Lämmityskysymykset?

Tähän asti Ylätalon lämmitysvastuun ovat kantaneet viisi tulisijaa, jotka aiotaan kunnostaa käyttökuntoon. Kuitenkin meillä on tarkoitus tehdä taloon varsinainen peruslämmöntuottaja, joka samalla tekee lämpimän käyttöveden. Lämmitys perustuu maalämpöpumppuun. Tästä eteenpäin onkin sitten hankalien valintojen aika, koska olemme painineet esimerkiksi seuraavien kysymysten äärellä:
- Miten maalämpö kerätään?
Vaihtoehtoina maahan kaivettu putkisto, jonka yhteispituus on suuruusluokkaa 700 metriä. Maahan
kaivettua putkistoa puoltaa sen halvemmat perustamiskustannukset. Kuitenkin Ylätalon ympäristössä maaperä on hiekka-/soramaata, joten lämmön "irtoaminen" maasta arveluttaa. Toinen vaihtoehto on tehdä kallioon pari sataa metriä syvä porareikä. Plussana ehkä varmempi lämmönsaanti? ja miinuspuolena yllättäin korkeampi hinta.
- Lämpöpumpun tyyppi ja mitoitus?
Olemme kyselleet tarjouksia eri lämpöpumppuvalmistajilta. Ihmetystä on aiheuttanut huomattavan paljon toisistaan poikkeavat lämpöpumpun tehomitoitukset. Tarjouksia on tullut 8-13kW tehovälillä. Myös pumpputyypit poikkeavat toisistaan. Toiset kannattavat "tulistuspumppua" ja toiset yksinkertaisempaa rakennetta. Hintaeroa näillä ratkaisuilla ei ole merkittävästi ole.
- Lämmönjako?
Vaihtoehtoina vesikiertoinen lattialämmitys tai patterilämmitysverkko. Joka tapauksessa kosteisiin tiloihin ja laattalattioihin tulee lattialämmitys. Oma suosikkimme on lattialämmitys koko taloon. Tätä valintaa puoltaa maalämpöpumpun parempi hyötysuhde (lattioissa voidaaan kierrättää huomattavasti haaleampaa vettä kuin patteriverkossa). Lattioiden suuri pinta-ala luovuttaa tasaisemmin lämmön kuin patterit eikä vanhan tyylisiin huoneisiin tarvitsisi tehdä näkyviä muutoksia kuten suuria pattereita. Toisaalta monet ovat sitä mieltä, että nykyisiä teknisiä ratkaisuja ei missään tapauksessa saa piilottaa vanhoja taloja korjattaessa. Lattialämmityksen haasteena on vanhojen lankkulattioiden käyttö. Lankkulattiat ovat noin 40mm paksut, joten moni on arvellut, että lankut eristävät liikaa ja estävät näin lämmönsiirtymisen huonetilaan. Oma visio on tämän ongelman poistamiseksi on seuraava: Ajetaan sirkkelillä lattialankun alkulmasta pois putken kokoinen pala, johon putki painetaan lattiolankkuja kiinnitettäessä. Tämä rakenne teettää paljon töitä. Tämä on siis aivan omasta päästä keksitty ratkaisu, jolla lämmitysputkea saadaan lähemmäs lattian pintaa. Mietittyttää miten lattialankut lovetut lattialankut käyttäytyvät. Joka tapauksessa lattialämmitys aiheuttaa lankkuihin jonkin verran elämistä, mutta tämä ei meidän mielestä haittaa, koska kyseessä ei ole uusi, peilipintaan lakattu lattia. Patteriverkoston teko olisi suhteellisen helppo ja tekniikka jo monta kymmentä vuotta testattua myös saneerauskohteissa.

Kaksi ensimmäistä vaihtoehtoparia tulevat jokaiselle maalämpöä harkitsevalle eteen. Näihin otetaan mielellään kokemuksia ja vinkkejä vastaan. Kuitenkin jos jollakin on kokemusta lattialämmityksen ja vanhan lankkulattian yhdistämisestä, niin olisimme erittäin kiinnostuneita kuulemaan tämän ratkaisun toimivuudesta. Kommentoikaa reilusti kaikkea puolesta tai vastaan.

17 kommenttia:

Kirsi kirjoitti...

Meillä on putket maassa 400m kahtena lenkkinä ja maa on hiekkaa, soraa, multaa, savea mitä missäkin kohtaa ja putket kiertää tosi isojen kivien välissä. Hyvin on lämpöä irronnut, ei mitään ongelmaa siinä, eikä muussakaan. Meillä ei porakaivoa voitu edes harkita, kun maa on meteoriitin törmäyksen takia niin vaihtelevaa, että kalliosta ei ole mitään tietoa. Ja vaikka kallio olis ollukin vaikka 20 metrin syvyydessä niin silti eroa olis tullu hinnassa joku 4000 euroa (kalliottomat metrit maksaa n. 72e/m ja kalliossa n.36e/m, yhden tarjouksen mukaan)... ja kun maan suhteen ei mitään erityisiä vaatimuksia ollut tiedossa niin putkisto tuli, ainut mitä jännitettiin, että onko siellä liikaa isoja kiviä. Veteenhän nuo putket olis ollu hyvä ja helppo vetää, ei vaan ole meillä mahdollista.

Me käytiin raksamessuilla haastattelemassa eri toimittajien edustajia ja kaikissa oli jotain epäilyttävää, eivät osanneet kertoa tarkkoja kuluja tai laitteiston varmuudesta tuli epäilys... ja vanhan talon suhteen oli edustajilla jos jotain arveluksia. Päädyttiin vanhimpaan valmistajaan, kun vielä tuossa naapurikunnassa pitävät majaansa... meille tuli Lämpöässä. Sitä kautta tuli osaavat asentajat ja mitään ongelmia ei ole ollut... ollaan tosi tyytyväisiä. Sen jälkeen on kuultu miten kylällä joku oli vaihdattanut koko koneiston uuteen Nibeensä...

Uskoisin, että ne lankut halkeaa keskeltä, jos putken sinne laitatte... talvella kun on muutenkin kuivaa ja vielä lämmitetään, mikä kuivattaa lisää. Ja me on itse pyritty mahdollisimman vähän puuttumaan vanhoihin rakenteisiin muutenkin. Meillä patterit on usein vain sen verran lämpöisiä, että juuri ja juuri huomaa kädellä lämmön, että ihan hyvä hyötösuhde tulee maalämmöllä ja pattereillakin. Ja ikkunat pysyy auki ja vedon tunnetta ei tule, kun patterit on ikkunoitten alla.

Kannattaa miettiä ja haastatella eri edustajia ja kysellä tarjouksia putkistosta ym. niin eiköhän se ratkaisu valkene sieltä:).

Kekkoset kirjoitti...

Kiitokset kommentista! Jospa tämä maalämpöpohdinta alkaisi tässä hahmottua. Saatiin naapurilta tietää, että aitan takana olisi mahdollisesti kosteampaa maata.. Putkiston vetäminen kyllä houkuttelee.Eräs pohdintaamme seurannut totesi: "Niitä vaihtoehtoja vaan tulee ja tulee. Ei niistä voi tietää. Se pitää vaan lopulta sitten yrittää arvata oikein." Ratkeaa tämä joskus - keinolla tai toisella!

KaiDe kirjoitti...

Kommentoimpa nyt tuota lämmitysputkien upottamista lattialankkuihin, vaikka en asiasta mitään tiedäkkään :)

Eli nuita laatikostoja tehdessä olen huomannut, että puu elää vaikka onkin puusepän kuivaa. Epäilisin tällä perusteella, että lämmitysputket ja kosteyden vaihtelut eri vuodenaikoina voivat saada lankut halki siitä uran kohdalta.

Tuota kannattaa varmaan kokeilla pätkällä lankkua. Sopiva ura pätkään lankkua se lattialle huoneeseen jossa on lattialämmitys. Sitä sitten vaan tutkiskelemaan tovin päästä, miten on käynyt.

Antti Ryhänen kirjoitti...

Terve

Hieno on tämä blogi! Oli se meilläkin mielessä että pitäisi tehdä, mutta on jäänyt tekemättä ja eiköhän jääkin.

Heti sanon että en tiedä miten lattilämmitys toimii paksun lankun alta, mutta jotenkin tuntuu että ei se toimi. Urat kuulostavat siltä että niillä saa lankun elämään ja ehkä halkeilemaankin. Eli en laittaisi putkia sinne.

Mites olisi sellainen, että esim. keittiössä laittaisi laatta/kivilattian tiskipöytien yms. eteen. Sillä saisi ehkä hoidettua koko huoneen lämmityksen eikä tarvitsisi pattereita. Loput keittiöstä voisi sitten olla vanhaa lankkulattiaa. En ole edes katsonut teidän pohjapiirrosta, mutta voisiko muissakin huoneissa käyttää osin lattialämmitettyä laatta/kivilattiaa?

Sittenhän on olemassa puhallinpattereita, jotka saa (ehkä) aika kivasti koteloitua jonnekin ja silti ovat tehokkaita lämmittämään. Ne on helpompi piilottaa kuin perinteiset radiaattoripatterit, mutta pitävät ääntä. Entäs "pönttöuuni", joka ei ole oikeasti tulisija vaan maalämmön vesikierto siellä sisällä?

Ja vielä löytyy ilmalämmitys, eli vaikkapa Valmet Kotilämpö oli joskus muinoin. En tiedä onko hyvä, mutta maalämpö+ilmalämmitys-systeemeitä tehtiin kultaisella 80-luvulla.

Niin ja ilmalämpöpumputkaan eivät enää huonoja ole, parhaimat kilpailevat MLP:n kanssa jo ihan hyvin. Tosin ei ne kovilla pakkasella kummoisia ole, mutta silloin voi polttaa puuta, vai miten?

Millainen ilmanvaihto teille tulee? IV-koneen jälkilämmityspatterinkin voi ylimitoittaa "pahasti", jolloin sekin lämmittää taloa.

Maalämpöpumpuista: laittaisin tulistusmallin ja ison varaajan. Varaaja vähentää mahdollisten pattereiden napsuntaa ja pidentää pumpun käyntiaikoja. Kannattaa ottaa sellainen varaaja, johon voi liittää aurinkokeräimet tai vaikkapa vesikiertoisen puulieden, jos joskus sellaisia haluaa. Kannattaa katsoa millä sulakekoolla vehje toimii, ettei tarvitse 3x35A liittymää vaan pärjää 3x25 liittymällä. (Ei ehkä ole ongelma tuossa kokoluokassa.)

Tähän lopuksi vielä sellainen ajatus, että kun sekä te että me tarvitsemme ei-ihan-mitättömiä määriä "perinnekamppeita", eli ilmansulkupapereita jne jne, niin voisimme yhdessä kysellä tarjouksia suoraan tehtailta. Virostakin saanee jotakin halvemmalla kuin K-Masasta. Kas te räägite eestikeelt? Olkaamme siis yhteyksissä!

t. Ryhänen Pitkäkoskelta

Kekkoset kirjoitti...

Ensinnäkin anteeksi, että kommentoimme tätä vasta nyt. Emme ole huomanneet kommenttejanne, nyt parannettiin asetuksia, että tulee sähköpostia jokaisesta kommentista.

Lattialämmitys on jotenkin jäänyt jonkinlaiseksi pakkomielteeksi, joten sen toteuttamiseksi yrittää keksiä kaikkia mahdollisia keinoja. Keittiö on nyt päätetty laittaa laatalle, joten sen lämmitys ei ole mielestämme ongelma. Myös suurin osa "uudemman puolen" lattioista tulee laatalle, joten niihin on lattialämmitys luonnollinen ratkaisu. Suurimmat kysymysmerkit on asetettu tuvan ja vanhojen kammareiden osalle.

Nuo esittämäsi ideat lämmityksenjaon suhteen ovat erittäin tervetulleita. Voi kuitenkin olla, että testaamme lattialämmitystä työhuoneessa, johon tulee vanhat lankkulattiat. Tämä huone kuuluu remontin ensimmäiseen aaltoon, joten hyvällä tuurilla tämän huoneen lattian toimivuudesta saisi kokemusta ennen kuin tuvan+kammareiden lämmitys pitää lyödä lopullisesti lukkooon.

Maalämpöpumppua ei ole päätetty. Itsekin olisin valitsemassa tlistuspumppuun ja varaajaan, mutta vaihtoehtona on vielä sinun löytämä käytetty pumppu. Tuolla käyttetyllä pumpulla saisi systeemin takaisinmaksuajan ainakin järkeväksi (jos nyt ei käy siten, että käytetty ei pelaa ollenkaan...).

Ilmanvaihto on tarkoitus toteuttaa pääsääntöisesti painovoimaisena, mutta teknisistä tiloista tehdään koneellinen poisto.

Tuo perinne- ja muidenkin rakennusmateriaalien yhteinen kilpailuttaminen kuulostaa järkevältä, joten olkaamme yhteydessä. Voisi jossakin välissä pitää porukalla inventaarion, jossa katsoisi, mitä kukin tarvitsee.

Kirsi kirjoitti...

Noista ilmalämpöpumpuista sen verran, että ei parane laittaa höyrynsuluttoman rakenteen (ja painovoimaisen ilmanvaihdon) omaavaan taloon... pumppu puhaltaa ilmaa sisälle taloon ja muodostaa näin ylipaineen talon sisälle ja ylipaine painaa asumisesta syntyvän kosteuden höyrynsuluttomaan rakenteeseen, ei hyvä.

Vesi-ilmalämpöpumppu taasen käy, mutta senkin kanssa tulee tuo patteri/lattialämmitys kysymys... ja teho ei, silloin kun lämmitystä oikeasti tarvitaan, ole kummoinen... ja hinta on melkein sama kuin maalämpöpumppu + maaputkisto.

Meillä on uudet patterit läpi talon, mun mielestä ne passaa tänne oikein hyvin ja kun niitä on riittävästi ja kaksikerroksisina, niin niiden lämpötila on aika alhainen (ts. hyvä tehosuhde maalämpöpumpulla)... Katsokaapa kuvia meidän talosta, ei ne patterit nyt niin kamalia ole ja niissä on paljon hyviä puolia (esim. ikkunoiden osalta ja ilmankaan ei ole niin kuivaa).

Antti Ryhänen kirjoitti...

Kirsi: ei kai ILP muuta painesuhteita sisällä, sehän vain kierrättää sisäilmaa?

Lämpöpattereista: katsokaas vaikka tätä:

http://www.ostakatel.ee/index.php/pood/toote-tutvustus/radiaator

Tuo Viadrusin Kalor-sarja on melkein niinkuin Högforsin vanhat valurautapatterit. Minusta hienoja! Suomessa myy Hemeltron kalliilla, Virossa moni firma halvemmalla ja just laitoin tehtaalle Tsekkeihin tarjouspyynnön.

-AR

Kekkoset kirjoitti...

Nuo on kyllä tyyliin sopivia pattereita, Anu ihastui het. On hyvä homma, kun kyselet hintoja, ihan ulkomaita myöten. Jäisi varmaan meiltä tekemättä. Oltaisiin kyllä kiinnostuneita millaisen tarjouksen antavat - ollaanko yhteydessä?

Toisaalta voitaisiin harkita lattialämmityspakkomielteestä luopumista, kun lattiaan tulee lämpöä uudelle puolelle.
Ja tosi hyvältähän ne patterit istuu esim. Kirsi teidän taloon!

siim kirjoitti...

www.torujyri.ee

outi kirjoitti...

mihin ratkaisuun päädyitte? olen ostanut 1932 rakennetun rautatieaseman johon haluaisin jo keväällä asumaan. painiskelen paraikaa saman ongelman kanssa, sillä lämmitysjärjestelmän valinta ohjailee sitten kaikkea muutakin. lattiat ovat kunnossa olevat lankkulattiat, muuten olisin maalämmön+vesikiertoisen lattialämmön kannalla... muutenkin olisin onnellinen vinkeistä miten lähteä projektia vetämään..

outi kirjoitti...

mihin ratkaisuun päädyitte? olen ostanut 1932 rakennetun rautatieaseman johon haluaisin jo keväällä asumaan. painiskelen paraikaa saman ongelman kanssa, sillä lämmitysjärjestelmän valinta ohjailee sitten kaikkea muutakin. lattiat ovat kunnossa olevat lankkulattiat, muuten olisin maalämmön+vesikiertoisen lattialämmön kannalla... muutenkin olisin onnellinen vinkeistä miten lähteä projektia vetämään..

Kekkoset kirjoitti...

Lämmitysjärjestelmäksi valittiin maalämpöpumppu maaputkistolla, yht. 800m. Talon sisällä lämmmönjakelu on hoidettu laatoitettujen lattioiden osalta vesikiertoisella lattialämmityksellä (kuisti+keittiö+khh+wc+pesuhuone+sauna). Lattialämmitysputkeksi 17mm muoviputki, asennettiin kolminkertaisen Gyproc-levyjen keskimmäiseen kerrokseen. Gyproc-lattioiden teko on yllättävän työlästä.
Loppujen huoneiden lämmityksen hoitavat vanhat valurautaiset vesipatterit. Aikaisemmin esillä ollut lattialämmitys myös lankkulattioiden alle hylättiin, koska niin moni veikkaili, ettei lämpö johdu riittävästi huoneisiin.
Meidän lämmitysjärjestelmä on vielä pahasti vaiheessa, sillä nyt on vasta lattialämmitysputket lattioiden sisällä. Tähän mennessä lämmitys on hoidettu tulisijojen avulla ja tarvittaessa käytetty sähköpuhaltimia. Kirjoitamme lisää lämmityksestä kunhan saamme patterit ja maalämpöpumpun toimintaan.

Kekkoset kirjoitti...

Paras vinkki on, että ota selvää lähialueen muista perinnerakentamiseen höyrähtäneistä. =) Vertaistuki on tarpeellista ja tiedon vaihto hyödyllistä. Kirjallisuus avaa hyviä näkökulmia omaan projektiin. Aina kannattaa kysyä ja itse osaa yllättävän paljon, kun vain yrittää. Kuten eräs tuttumme sanoi: Tervetuloa meidän kylähullujen joukkoon! Onneksi olkoon uuden elämäntavan johdosta -olet tehnyt varmasti hienon päätöksen.

outi kirjoitti...

kuulemma jos tulee vesiputket lattialankkujen alle, pitää olla metalliset säteilijät alla. ehkä sillä tavalla teho riittää lankun läpi. näin sanoi alansa myyjä.

kylähulluja olisi haussa tosiaan, ja sitä kuuluisaa vertaistukea. koska en itse asu -vielä- talossa, ja on vähän syrjässäkin, yhtään naapuria en tunne, ja täällä kaupngissa taas on kylähullut vähissä. kirjallisuutta ja nettisivuja kuluu, alan lehtiä jne. myös arkkitehtejä ja neuvojia olen haastatellut. silti on auki suuria asioita kuten lämmitysjärjestelmä (hei vesipatterien maahantuojat, laitathan viestiä jos kimppaostos on toteutumassa: outiliisi@gmail.com), lattioiden lämpöeristys/purkaminenko sekä ihan sellainen että mistä löytää pääsuunnittelija/onko pakko olla, mitne tällaista projektia pitäisi lähteä toteuttamaan paitsi repiä kaikki mitä ainakaan ei halua eli muovi ja lastulevyt

Kekkoset kirjoitti...

Tuttuja ajatuksia Outi! Projektin alussa on niin kovin paljon päätettävää ja tuntuu ettei mistään oikein saa aloitettua.

Tänne blogiin olemmekin kirjoitelleet lämmityspohdintojemme etenemisen. Meillä lämmitys hoituu maalämmöllä, joten putkissa sekä pattereissa kiertävä vesi ei ole kuumaa, vaan lämmintä. Jos veden lämmittäisi klapeilla, lämpö voisi tosiaan tulla lankkujenkin alta (vaatii toki sen metallin).

Meille tulee vanhat valurautapatterit, joten emme edenneet uusiotuotantopattereiden tiedustelussa. Sama tilanne on myös blogiamme kommentoineella Antilla.

Mitä talossa on nyt lattioiden eristeenä? Onko se rossipohjainen?

Mistä päin olet? Kannattaa nyt aluksi marssia oman kunnan rakennusvalvontaan ja kysyä tarvitsetko lupaa haluamiisi muutoksiin. Vaihdatko vain lämmitysjärjestelmää vai teetkö uusia tiloja tms. Meille suositeltiin jo Iisalmen rakennusvalvonnasta perinnerakentamiseen erikoistunutta Valkosta. Myös täältä voi löytää henkilöitä, joilta kysyä oman alueen ammattilaisia: http://www.restaurointi.net/

Tsemppiä!

Kekkoset kirjoitti...

Tuttuja ajatuksia Outi! Projektin alussa on niin kovin paljon päätettävää ja tuntuu ettei mistään oikein saa aloitettua.

Tänne blogiin olemmekin kirjoitelleet lämmityspohdintojemme etenemisen. Meillä lämmitys hoituu maalämmöllä, joten putkissa sekä pattereissa kiertävä vesi ei ole kuumaa, vaan lämmintä. Jos veden lämmittäisi klapeilla, lämpö voisi tosiaan tulla lankkujenkin alta (vaatii toki sen metallin).

Meille tulee vanhat valurautapatterit, joten emme edenneet uusiotuotantopattereiden tiedustelussa. Sama tilanne on myös blogiamme kommentoineella Antilla.

Mitä talossa on nyt lattioiden eristeenä? Onko se rossipohjainen?

Mistä päin olet? Kannattaa nyt aluksi marssia oman kunnan rakennusvalvontaan ja kysyä tarvitsetko lupaa haluamiisi muutoksiin. Vaihdatko vain lämmitysjärjestelmää vai teetkö uusia tiloja tms. Meille suositeltiin jo Iisalmen rakennusvalvonnasta perinnerakentamiseen erikoistunutta Valkosta. Myös täältä voi löytää henkilöitä, joilta kysyä oman alueen ammattilaisia: http://www.restaurointi.net/

Tsemppiä!

outi kirjoitti...

KIITOS KANNUSTUKSESTA!Asemani on Lahdessa, mutta muualta muuttaneena nikkareiden yms referenssejä ei ole. talo on todella hyväkuntoinen, mutta kph puuttuu, ja lattiat ovat kylmät. rossipohjassa on kuivat koksi-ym eristeet 40 cm paksulti. reunalaudat on avattu ja mössö on laskeutunut vain 1-5 cm, josta siis lattioiden vetoisuus johtuu. lämmityksenä on vain uunit ja irtopatterit, eli nämä 3 asiaa olisi päätettävä ennenkuin lupapiirrustuksia (vain kph tarvii luvan) pääsee laatimaan. kunta käski hommata pääsuunnittelija ja liudan muita virkamiehiä toisiaan valvomaan, ja jo se tuntuu hankalalta sillä ovat tosi kalliita, eikä haastatteluissa ole heurekailmiötä syttynyt joten hepun valinta on vaikeaa.tulisikin sellainen täysin samanhenkinen rakennusmestari kohdalle niin maksukin olisi helpompaa. nämä kun saisi päätettä alkaisi homma etenemään!